Eu tenho que te corrigir, eu não generalizava dizendo que é a Igreja que apoia as guerras santas. Eu diria que certos grupos dentro da Igreja apoiam as guerras santas, esses grupos como é óbvio movem-se mais em prol de interesses financeiros do que sociais.
Para mim é quase uma certeza que a Igreja no seu cerne, o estado do Vaticano, se preocupa mais com assuntos financeiros do que com assuntos sociais. O Papa, Bispos e Cardeais do Vaticano tem um noção da realidade relativamente distorcida, vivem num estado onde não lhes falta nada e tem gente que se certifica que isso assim se vai manter, o banco do Vaticano deve ser um dos mais ricos do mundo, vivem um realidade que é só deles.

Ok, mas terás de pensar de uma forma mais abrangente, porque o cristianismo vai muito além do catolicismo. O catolicismo é apenas um dos muitos movimentos cristãos.

Amigos, para ser franco, duas questões:

1. Esse versículo isolado refere-se ao papel da guerra na vida cristã; e se sim, vai anular as inúmeras guerras santas que o Senhor ordenou a Israel, tornando a Escritura contraditória?

2. Por acaso fizeram o mínimo esforço de pesquisa para saber em que bases bíblicas os apoiantes duma guerra justa se fundamentam, e qual a história da relação do cristianismo com o conflito armado?

Recortar passagens da Escritura e procurar o sentido mais simples e naïve possível é demasiado fundamentalista, não é? Estamos na pós-modernidade, e já não mostramos preconceito contra perspectivas doutras etnias e eras. Ou sim?

Ghandi rejeitou Cristo, e quando O invocava era para malhar nos cristãos, e no quanto eles não perceberam a mensagem do Mestre de que eles são discípulos - apesar do próprio Ghandi não o ser, mas não o sendo melhor do que os que o eram. Não é exactamente a mais zénica humildade, ou é?

MLK não se pronunciou quanto a guerras. Apenas encorajou o princípio bíblico da desobediência civil, que se faz urgente quando o Estado se rebela contra Deus.

§

SOLI DEO GLORIA

Penso que conheces bastante bem o contexto, trata-se do sermão do monte. E sabes bem também que a tua posição em relação ao sermão do monte é de que são regras morais impossíveis que Jesus disse só para mostrar como era impossível chegarmos a Deus por nós próprios, e que a minha posição em relação ao sermão do monte é completamente diferente, que são regras mesmo para cumprir.

Posto isto, sim, conheço bem a história da guerra justa, e da relação do cristianismo com o conflito armado. Jesus e seus discípulos eram pacifistas, e a igreja primitiva também. Só deixaram de o ser quando foram assimilados pelo imperialismo romano de Constantino.

Quanto ao antigo testamento, parece-me claro que no que diz respeito à guerra (entre muito outras coisas), Jesus claramente criou um fecho na doutrina do antigo testamento de "guerra santa", assim como fez em relação a sacrifícios de animais para perdão dos pecados, e muitas outras coisas. Temos de perceber a bíblia como uma revelação contínua.

Quanto a Ghandi, claro que ele não era cristão, daí a ironia. Mas o resto dos comentários demostram muita falta de conhecimento de quem foi Ghandi e o que ele defendeu. Pareces não saber que o própro admitiu ter-se inspirado em Jesus, e que a desobediência civil era a resposta dele também para a guerra. Chegou a dizer que essa era a melhor forma de enfrentar a possível invasão dos japoneses na segunda Guerra Mundial.

Caro Nuno,

Livra-te de dares essas respostas a não-cristãos para não que não tenham argumentos contra nós. Porque os deste, e muitos.

Passaste completamente ao lado a questão sobre se investigaste minimamente ou não quais os fundamentos bíblicos para a guerra justa. Concluo que não. Lá se vai a gabarolice da pluralidade na 'conversa pós-moderna'. É um monólogo, that's it.

Quanto ao Sermão do Monte e o NT, ele não anula nem contraria o VT e a Torá, mas antes, confirma-la na pessoa de Cristo. O novo Israel, que era a 'igreja no ermo', é a Igreja eterna, santa, una, católica.

Nunca deixou de ser verdade que devemos odiar o nosso inimigos, pois é inimigo de Deus e Ele odeia-o com um 'ódio perfeito'. A diferença é que o povo de Deus já não é identificável etnicamente. Logo, não conhecendo os eleitos, devemos evangelizar todos os homens de todas as nações, amando a todos em mistério.

Temos de perceber a Bíblia como uma revelação íntegra e não ao gosto das modas e das nossas interpretações e más interpretações da história.

Quando Jesus disse que o Reino viria quando a Palavra fosse pregado por todo o mundo conhecido, disse a verdade. O Reino chegou, e deve ser defendido.

Sobre a falta de conhecimento de Ghandi, pergunto-te se não foi ele que disse que 'Eu gosto de Cristo. Eu não gosto de vocês, cristãos. Vocês cristãos são tão diferentes de Cristo'?. Foi registado no jornal The Times.

Não há aqui ironia, amigo. Há um homem que mostra a arrogância de se pôr acima de 2000 anos de cristianismo, e - não sendo cristão - ainda vir ensinar-nos como sê-lo. Se aprecias a presunção, força; eu dispenso. Não me apanhas a dizer que admiro Shiva, mas que não curto os hindus, porque queimam as viúvas. Não condiz com a minha leitura do Rig Vedha.

O pior é que tudo o que é pacifista acaba por redescobrir Lisboa ao ir à descoberta das Índias. O reventíssimo Bonhoeffer era um pacífico acérrimo, até que concluiu que o único acto piedoso perante a sua nação e as futuras vítimias do holocausto era a assassinar Hitler. Posso não concordar com a sua teologia durante a vida, mas a sua morte tem decerto o meu amén.

Só mais uma coisa: essa constatinofobia tem como fonte o Código de Da Vinci, o Zietgeist, ou a wiki-wikipédia?

Aprecio sempre o diálogo contigo, é sempre bastante interessante. Acho que os melhores diálogos são por vezes aqueles com as pessoas que discordamos :)

Temos claramente uma opinião diferente sobre o que é o cumprimento da lei por parte de Jesus Cristo. Enquanto que eu acredito que Jesus Cristo foi o culminar de uma evolução do relacionamento de Deus com o seu povo, e que os seus ensinamentos são a apoteose da compreensão da natureza de Deus, tu acreditas que Jesus foi mais uma espécie de acrescento, um importante acrescento, sem dúvida. Para mim, o "odiarás o teu inimigo" é absolutamente revogado pelo "amai os vossos inimigos".

Não é que o velho testamento fosse falso, mas era a revelação de Deus para aquela época, tendo em conta o nível de relacionamento que Deus podia ter com o seu povo, tendo em conta todas as limitações (não tinham um redentor perfeito, não tinham o Espírito Santo a habitar em cada um deles, etc). Por isso não continuamos a sacrificar animais pelos nossos pecados. Pelo menos nisso tens de admitir que existe uma "novidade" no Novo Testamento.

E Gandhi, bom, concordamos plenamente que ele não era cristão. E eu concordo plenamente com essa frase, porque afinal de contas, a igreja de hoje não é tanto como Cristo quanto a igreja primitiva era (embora essa também não fosse perfeita). Se ele era arrogante ou não, pouco me interessa. No que diz respeito ao pacifismo, ele tinha razão. Um não cristão. Daí a ironia.

E Bonhoeffer pode ter mudado de opinião em relação a Hitler, mas isso não faz com que a segunda opinião seja melhor.

Quanto a Constantino, a única coisa de bom, e mesmo essa discutível, que ele trouxe à igreja, foi acabar com a perseguição aos cristãos. Tudo o resto (institucionalização, casamento de estado e igreja, cristianização banal da população, etc) trouxe mais mal que bem.

Caro Nuno,

Se é tão interessante dialogar comigo, sabe que para tal é necessária compreensão mútua.

Quando dizes que, segundo eu, Cristo é um mero acrescento ao propósito de Deus, afirmas algo que nem eu disse, nem subentendi. Jesus é o centro do eterno conselho da vontade do Senhor e, em ambos casos, é assinante do Testamento com os judeus e o feito com os gentios. Mais ainda, a razão da nossa existência é glorificar Deus como salvador misericordioso em Cristo.

Se acreditas que as palavras de Jesus revogam seja o que for que atrás foi escrito, tomas o lado dos fariseus, que o crucificaram por blasfémia.

O VT e o NT têm semelhanças e diferenças. Mas têm semelhanças. São ambas alianças de graça dependentes da obra expiatória de Cristo (sendo o do VT por retroactivo). Mudam apenas as circunstâncias. De resto, ainda tens a observação da Lei (se bem que não a deuteronómica, essa sim epocal e humana) e ainda vês nela o reflexo da tua imperfeição; ainda tens na misericórdia de Deus a tua salvação; e ainda tens nos sacramentos o teu testemunho público e exame de fé(baptismo e ceia). A novidade maior do NT foi Cristo e a revelação do convénio de graça e misericórdia que só os israelitas verdadeiramente eleitos souberam discernir. Quem em Israel vê um sistema pelagiano de lucro-e-perda, é o endereçado a quem Deus diz: 'Eis que eu ponho em Sião uma pedra de tropeço; e uma rocha de escândalo; e quem nela crer não será confundido' (Romanos 9:33).

O recurso a Gandhi, pelo que me dizes, é feito não tendo em consideração a sua arrogância e hipocrisia ('Se ele era arrogante ou não, pouco me interessa'), mas tendo como razão o facto de ele não ser cristão e estar certo/concordar contigo ('Um não cristão. Daí a ironia'). Segue a pergunta: qual o teu prazer em elevar a opinião de quem rejeita o amor de Cristo sobre quem é amado de Deus, mas que não é tão 'teologicamente astuto' como tu e esse pacifista? É que tenho que ser franco: muitos cristãos que se dizem acima de 2000 anos de cristandade e nos vêm ensinar como ler a Bíblia e nos citam pagãos pios para mostrar a sua autoridade e acham ironia no facto de eles concordarem consigo e não com os cristãos, tendem a fazê-lo por um intentos de vingança e afirmação pessoal. É por isso que não vejo bem a reter dos vossos Rob Bells e McLarens e Pagitts.

Quando a Bonhoeffer, vou pôr-te a questão mesmo à descarada: Se te visses na presença do Führer e, sabendo que ele seria o genocida que foi, não aproveitarias para anular o holocausto matando-o, preferindo até o inferno à morte de tantos homens?

Quanto a Constantino, isto funciona assim: Deus levanta Davids e Faraós; Ezequias e Acabs. Todos são úteis. Todos são instrumentos predestinados para o bem do povo de Deus - seja para arrastá-los para o Egipto de forma a que entendam o quanto precisam do Senhor, seja para de lá exodá-los para que saibam a gratidão que devem a Deus; no fim disto, o Pai fica com toda a glória. E se considerarmos historicamente Constantino, vemos o porquê da sua utilidade na expansão do cristianismo. Demonizá-lo é desonesto, e é mais usual entre seitas como os mórmons e as Testemunhas de Jeová, que procuram a restauração desse cristianismo místico que, alegadamente, morreu com Cristo, que os seus Charles Smiths e Russels vêm recuperar medeunicamente.

A igreja está instituída desde Israel. E a dos gentios, como lemos no NT, estava muito bem estruturada e alicerçada, com ordenações e dinheiro a ser movido para a sua expansão. Tinhas 'presbuteros' eleitos, que se reuniam em conselhos locais; tinhas 'episkopos' nomeados entre esses, que perfaziam uma assembleia regional. É o sistema presbiteriano como ainda aplicado nas igrejas Reformadas. O que Constatino fez foi obrigar é edificação de sés locais; e à de Roma, em particular.

A igreja-Estado é, sobretudo, medieval. Não concordo com ela, mas também não a confiro a Constantino. Admito que ele tenha palmeado o terreno para isso, mas, de resto, não convinha ao César ter quem quer que seja sobre ele. Foi a emancipação do clero romano que fez o resto nos séculos seguintes.

§

SOLI DEO GLORIA

Convém retomar esta frase, que nem sei como permiti que me escapasse:

'Não é que o velho testamento fosse falso, mas era a revelação de Deus para aquela época, tendo em conta o nível de relacionamento que Deus podia ter com o seu povo, tendo em conta todas as limitações (não tinham um redentor perfeito, não tinham o Espírito Santo a habitar em cada um deles, etc)'

Preocupante. Foi pelo poder redentor perfeito de Cristo que os do seio de Abraão foram redimidos através dos sacramentos do Tabernáculo. A menos que creias que os israelitas não eram regenerados, que é o que me fazes crer quando dizes que não tinham em si o Espírito Santo. Amigo, explica-te, porque destas afirmações detraio muitos erros teológicos (marcionismo, servetismo, etc)

Bom, como já tinha dito antes, as nossas diferenças de opinião prendem-se quase sempre com as diferenças de significado da vinda de Cristo.

Eu acredito que houve uma certa ruptura com o passado (embora haja alguma continuidade), tu acreditas que foi sobretudo uma continuidade. Por isso, não há volta a dar, pensamos mesmo diferente :)

Sim, admitir a diferença é a conclusão óbvia a retirar.

Mas ao passo que mostras a humildade de reconhecer a minha perspectiva como legítima, peço-te pacientemente que aspires à maior humildade de considerares que a sugestão dum pecador infindamente imperfeito como eu ser fiel à Palavra do Deus santo e infindamente omnisciente, que Se traduziu à carne no Evangelho (ou não fala Deus pela boca dos fracos deste mundo; e não habita Ele nos louvores de crianças e de enfermos?)

Foi a certeza dum ruptura com a Igreja primitiva que potenciou a Reforma. E a Reforma, segundo os reformadores históricos, nunca acaba. A Igreja está em constante Reforma, pois é feita dos santos de Deus, pelo que estes mesmos são diariamente transformados pela renovação das suas mentes após a regeneração das suas almas.

A Igreja não é emergente, porque a Igreja nunca submergiu. As portas do Hades não subsistiram contra ela. A Igreja de Cristoé, sim, a Igreja resistente; a Igreja regente; a Igreja remanescente.

§

SOLA SCRIPTURA

ai, ai, ai... Nuno Fonseca, qunata besteira que vc está dizendo. Desculpe a sinceridade. O caro Nuno Barreto pacientemente tenta explicar uma opinião mais condizente com Cristo.
Meus queridos, está mais límpido que a água: qualquer confusão só coloca a perder o ensinamento básico: amem a Deus sobre todas as coisas, e AMEM AO PRÒXIMO COMO A TI MESMO ( e isso que dizer amem, e não... façam que amem, finjam que amem, amem de mentirinha por não saber quem estão amando de verdade).

espero que tenha acabado a discussão! aí está o principal de tudo!
abraço a todos e um especial ao Nuno Barreto!